اشاره: امروز دقیقا یک قرن است که از امضای فرمان مشروطیت توسط مظفر الدین شاه قاجار می گذرد.یکصد سال پیش از این در چهاردهمین روز از امرداد 1285 خورشیدی،مبارزات انقلابیون به بار نشست و برای نخستین بار قدرت  به حدود قانونی مشروط شد.پاسخ به این پرسش که جنبش مشروطه برخاسته از چه تحولاتی بود،نظرگاه های مختلفی را در بر می گیرد.برخی از مورخین،مشروطه را ناشی از تحولات عمیق درون جامعه ایران می دانند و گروهی دیگر انقلاب 1285 را محصول چالش های قدرت های حاضر در منطقه معرفی می کنند و البته به این دو دیدگاه،نظر سومی هم افزوده می شود و آن احساس حقارتی است که در برابر دنیای آن روز بر ایرانیان سایه افکنده بود.

 در گفت و گویی که با دکتر فریبرز رییس دانا،اقتصاددان و جامعه شناس داشتم،وی به بررسی مشروطیت و بررسی گونه های تاثیرگذار در آن پرداخت که در پی می آید:

- برای ورود به گفت و گو چه تعریفی از انقلاب مشروطه به دست می دهید؟

انقلاب مشروطه مثل هر انقلاب دیگری یک تعریف عام دارد و آن تحول اجتماعی و سیاسی با حضور و فشار نیروهای مردمی است که خود عبارت می باشد از فشرده شدن این نیروها در طول تاریخ و ایجاد یک فضای عمومی برای تحول خواهی به نحوی که دیگر حاکمان نتوانند وضع موجود را ادامه بدهند و مردم هرگز زیر بار ادامه وضع موجود نروند.

به این ترتیب نظم اجتماعی دیگر پاسخگوی نیازهای جامعه نیست. البته ما انقلاب را در لحظه‌ها و دوره‌های تحول می بینیم. انقلاب مشروطه  از 1906 تا 1908 و سپس در دوره استبداد صغیر و بعد از آن تا کودتایی که توسط سردار سپه صورت گرفت، ادامه داشت ولی من عرضم این است که حتا این دوره نسبتاً طولانی که خاص انقلاب مشروطه بوده و در دوره‌های پیش از خودش تغییر و تحولاتی را موجب می‌شده که در ظاهر به نظر نمی‌رسیده است. در واقع به قول کارل مارکس، موش کور انقلاب از زیر زمین پایه‌های جامعه را می‌جویده است.حاکمان،زورگویان، مستبدان متکبر و خودخواه و دولتمردان خودکامه و مرتجع  این تحول را در درون نمی‌فهمند و متوجه آن نمی‌شوند. در نتیجه در یک مقطع زمانی مشخص آن نیروهای اجتماعی کار می‌کنند و تمام نظم سابق را به هم می‌زنند که ممکن است شکست هم بخورند و ممکن است آن چیزی که جایگزین می‌شود یک فضای کودتایی باشد اما انقلاب آثار خود را در جلوه جدیدی ایجاد می‌کند ولی از همه مهم‌تر این است که عوامل بازدارنده گذشته را متوقف می‌کند ولو اینکه در آینده عوامل خیلی گشاینده‌ای ایجاد نکند. این تعریف عمومی انقلاب است. اما انقلاب مشروطه دارای یک ویژگی بود و آن این است که پیش از آن، اصلاحات در کنار خواسته‌های قانونی و تحول خواهانه پا به پای هم جلو می‌رفتند. این کشمکش در طول زمان ادامه داشته است.

- چه تحولاتی در انقلاب مشروطه نقش داشتند؟

در دوره قاجار،جامعه در دست خودکامگان دربار بسیار محروم و عقب مانده بود.به گونه ای که درباریان حاضر بودند تمام کشور را به گروگان بگذارند و در واقع بخشی از کشور را چنین کرده بودند.در کنار بخشی وسیعی از دهقانان، عشایر و حتا شهرنشینان از جمعیت 10 میلیونی فقط بخش کوچکی در شهرهای تبریز، تهران و اصفهان نارضایتی‌های خودشان را به صورت نوشته‌ها و مقاله‌ها در روزنامه‌هایی که آن زمان در می‌آمد، نشان می‌دادند. به همین سبب هم خودکامگان سعی داشتند که نشان بدهند که اینها گروهی محدود و در اقلیت هستند اما در دل جامعه نارضایتی‌ها در حال شکل گیری بود. حضور تازه اربابان در مناطق روستایی موجب کشتار، بی‌رحمی و خشونت می‌شد. عدم انتقال سرمایه و رسیدگی کامل موجب می‌شد که قطحی‌ها آثار بسیار زیانبار به بار بیاورند که این سبب فرار دهقانان مثلاً از مناطق گیلان و آذربایجان به آن سوی مرزها می‌شد که در آنجا با آگاهی‌های تازه‌ای که از سوی سوسیال دموکرات‌های باکو به آنها داده می‌شد؛ روبه‌رو می‌شدند اما حکومت قاجار هنوز پابرجا مانده بود. من خودم در یکی از تحقیقاتم مرتب سوالم این بود که چرا حکومت قاجار با همه این فسادها، پوسیدگی‌ها، نارضایتی‌ها و تعارض‌های اجتماعی پابرجا مانده است. این سوال را در مورد خیلی از حکومت‌های دیگر هم می توان پرسید. آن زمان تحقیق من این را نشان داد که در واقع قاجار  نه به خاطر اینکه تحول اجتماعی وجود نداشته و یا مردم خواب بودند،باقی مانده است بلکه همین طور که گفتم؛ هم روشنفکران، هم نیروهای آگاه و هم درون جامعه واکنش داشته‌اند و هم اصلاح طلبانی مثل میرزاتقی‌خان امیرکبیر که سعی می کرد خواسته‌های مردم را  متبلور کند یا نصایحی که مثلاً میرزا ملکم خان در روزنامه خودش می‌کرد یا آنچه که در «یک کلمه» منتشر می شد. همه اینها و البته فرایندهای اصلاح طلبی وجود داشتند. حتا برخی از اصلاحات را خود ناصرالدین شاه به عهده گرفته بود مثل تشکیل وزارتخانه و غیره. اما اینها یا  اسیر بودند مثل آنچه که میرزا تقی‌خان انجام می‌داد و ضربه می‌خورد و به وسیله خودکامگان نابود می‌شد یا اینکه ریاکاری و سطحی بود و به عمق نمی‌رفت. همه اینها در انقلاب مشروطه در کنار هم بودند.ما 14 مرداد 1285 را سال مشروطه می‌دانیم چون در این روز مظفرالدین شاه با تشکیل مجلس موافقت کرد.

14 مرداد آیا نقطه عطفی برای انقلابیون بود؟

  آنچه که در 14 مرداد به ثبت رسید و موافقت مظفرالدین شاه را با خود داشت مورد تایید انقلابی‌ها قرار نگرفت. برای اینکه انقلابی‌ها آگاهی‌ها و سطح خواسته‌هایشان خیلی بیشتر از آن چیزی بود که دولت  با کارهای سطحی و ریاکاری قصد انجام آن را داشت. محمدعلی شاه هم از این نوع ریاکاری ها انجام می داد  که مورد تایید مردم قرار نمی‌‌گرفت. البته کسانی که سواد کافی در انقلاب مشروطه ندارند و درک اجتماعی کافی ندارند می‌گویند انقلابی‌ها به آن چیزهایی که به آنها داده می‌شد راضی نمی‌شدند و در نتیجه مثلاً محمدعلی شاه عصبانی شد و لیاخوف، فرمانده قزاق را صدا کرد و سر انقلابی‌ها را برید و مجلس را به توپ بست.این ها نصیحت‌شان این است که اگر انقلابی ها کمی کوتاه می‌آمدند ممکن بود دربار قاجار بعد از آن همه ظلم و جنایت و آن سرشت ناپاک محمدعلی شاه تغییر ماهیت می‌داد.اما در واقع چنین نبود. انقلاب مشروطه مبتنی بر شرایطی بود که این شرایط هیچ راهی به جز انقلاب  باقی نمی‌گذاشت. در انقلاب مشروطه، بورژوازی تجاری و سوداگر به اضافه برخی از روحانیون اصلاح طلب از یک سو و از سوی دیگر دهقانان پیشرو و طبقه متوسط شهری رادیکال مثل ستارخان و حیدرخان عمو اوغلی اینها هر دو صف آرایی داشتند ولی مداخله‌های انگلیسی و غیره موجب شد که وزنه به سمت جناح بورژوازی تجاری بغلتد و از آن پس هم یکی یکی دستاوردهای انقلاب مشروطه گرفته بشود تا بعد به کودتاها و مداخله‌های پی در پی بیانجامد. همه اینها معنی‌اش این نیست که انقلاب مشروطه انقلاب نبوده است و یا انقلاب مشروطه را حاصل دست مداخله‌های بیگانه بدانیم و یا بگوییم انقلاب مشروطه ناشی از نادانی و شور بدون شعور مردم بوده است.می‌خواهم بگویم که این حرف هارا می‌زنند. ماشاالله آجودانی در کتابی که به نام مشروطه ایرانی نوشته سعی می‌کند که تمام نکبت و بدبختی و گرفتاری را ناشی از انقلاب مشروطه بداند. آن هم به این دلیل که انقلابی‌ها در انقلاب مشروطه بوده‌اند. تمام آرزویش این است که کاش محافظه‌کاران انگلیس و امین السلطان و محمدعلی شاه و ناصر الملک خدماتی ارایه می‌دادند و مملکت را از دست انقلابی‌ها از جمله ستارخان و ملک المتکلمین بیرون می‌آورند اما به هر جهت این آرزوی محافظه کارانی است که هرگز هم رنگ تحقق به خود نمی‌گیرد.

تاریخ، انقلاب را به خودش دیده است و در آینده هم خواهد دید. عصر انقلاب‌ها تمام نشده است. عصر انقلاب‌های نوین آغاز شده است. به رغم سکوت و سکون گسترده‌ای که در بخش‌های زیادی از کشور مثل مناطق جنوبی وجود داشت اما در مناطق شهری، آگاهی‌هایی که متعلق به بورژوازی تجاری و روحانیون اصلاح طلب بود و هم آگاهی که متعلق به سوسیال دموکرات و انقلابی‌ها بود در کنار هم بودند و هر دو، دستگاه خودکامه و ارتجاع را هدف قرار گرفته بودند. آنچه هم که به عنوان ملی در انقلاب مشروطه متداول بود هرگز معنای ناسیونالیسم امروز اروپایی را نمی‌داد. ملی در آنجا یعنی کنترل دولت توسط ملت، ملی در آنجا معنی‌اش قانون گرایی بود، ملی در آنجا قطع مداخله‌های بیگانه بود. از جمله همین آجودانی می‌گوید که انقلاب مشروطه نشانه بی‌شعوری مردم بود برای اینکه به جای اندیشیدن به آزادی های فردی  به استقلال کشور در برابر مداخله‌های بیگانه فکر می‌کردند. آجودانی دلش می‌خواهد که مثلاً راجع به انوری ابیوردی بگوید که او به سبک محافظه‌کاران انگلیسی شعر می‌گفته است یا درباره فردوسی نیز همین را می‌گوید. انقلاب مشروطه مساله‌اش مداخله‌های بیگانه بوده است. دستگاه استبداد و شاهی از امام جمعه‌ای که وابسته به دربار بوده بگیرید تا خود درباری‌ها، امرا، خوانین و پادشاهان به قدری وابسته و فاسد بودند که آزادی ملت را به خطر می‌انداخت. بنابراین تا زمانی که این منشا بود، نمی‌ شد از آزادی فردی صحبت کرد اما عاشقان محافظه کار انگلیسی که هنوز هم دنباله‌رو بلر هستند و چشم بر جنایت‌های اسراییل در منطقه می‌بندند؛می‌خواستند که اصلاً انقلابی نبود و انقلابی‌ها درباره استقلال صحبت نمی‌کردند. اگر از استقلال هم صحبت کنی لابد تمدن غربی را بر نمی‌تابی و بعد هم آزادی فردی را نمی‌خواهی. شما در نوشته‌های مبارزین به ویژه جناح رادیکال و سوسیال دموکرات و مجاهدین انقلاب که نگاه ‌کنید،می‌بینند که آنها شیفته آزادی فردی و رهایی انسان بودند منتها در عصر خودشان و به زبان خودشان صحبت می‌کردند.

 چه گوارا هم در عصر خودش و به زبان خودش صحبت می‌کرد همین طور انقلاب مشروطه، ، همین طور لنین و تروتسکی در انقلاب اکتبر. همه اینها زندگی و نیازهای اجتماعی خاص خودشان را داشتند.

- انقلاب مشروطه آیا پاسخی بر احساس حقارت یک ملت بود؟

آن احساس حقارت هم بود. از زمانی که عباس میرزا به خاطر مداخله‌های فتحعلی‌شاه زن باره در ترکمانچای شکست خورد آنقدر خسارت‌ها پرداخت شد و آنقدر بادمجان دور قاب‌چین‌ها دور پادشاهان قرار گرفتند و آنها را باد کردند و این شکست را به فضای امتیاز شخصی خود تبدیل کردند که زندگی مردم هر چه بیشتر زیر فشار رفت. شکست ترکمانچای ناشی از بی‌تدبیری کامل و لشکرکشی انتقام جویانه و نفهمی قاجاریان و درباریان و وابستگان بود که در واقع همان ها بودند که باز دوباره با محافظه‌کاران انگلیسی کنار آمدند یعنی اعقاب آنها بودند. به هر حال عاشقان محافظه‌کاری انگلیسی و لیبرالیسم انگلیسی، تاریخ را خوب نخوانده‌اند. این شکست نه فقط به خاطر غرور ملی بود بلکه بعد از شکست، عباس میرزا نایب السلطنه پایه‌گذار اصلاحات بود منتها اصلاحات را از قشون شروع کرد چون نوع نگاهش این بود ولی به هر حال پایه‌گذار اصلاحات بود و بعد هم آنگونه مورد بی‌اعتنایی و تردید قرار گرفت.البته خودش هم نگران قدرت بود چون فکر می‌کرد نباید آن از دست بدهد تا بتواند اصلاحات را به جلو ببرد. آن شکست مایه تحول اجتماعی و در واقع احساس حقارت ملی شد. اما فقط این نبود.من هرگز جایی ندیده‌ام که احساس حقارت ملی ابزار انقلاب باشد. انقلاب نیروهای اجتماعی خودش را می‌خواهد. تحولات طبقاتی و ستیزهای طبقاتی را می‌خواهد. تبدیل شدن نیروی واپسمانده به نیروی بالنده اجتماعی را می‌خواهد. آن غرور ملی که در هم شکسته بود به اضافه ضربه‌ای که اصلاح طلبی خورد نوع دیگری از احساس حقارت را به دنبال داشت. یک وقتی ممکن است اصلاح طلبی ضربه بخورد ولی توده‌های مردم نگران نشوند و بگویند که حق آن اصلاح طلبی ریاکارانه، ضربه خوردن بود اما اصلاح طلبی امیرکبیر ریاکارانه نبود گرچه آن هم اشتباهاتی داشت اما در مجموع مورد تایید بخش عظیمی از مردم بود. صنعت را می‌آورد. استقلال اقتصادی را ایجاد می‌کرد. دارالفنون می‌ساخت، مدرسه می‌ساخت. اما شکست امیرکبیر نوعی حقارت را ایجاد کرده بود چون میرزا تقی خان از دل زندگی اجتماعی و از دل مردم بیرون آمده بود و از فرصت دربار استقاده کرده بود و اصلاحات مردمی را انجام می‌داد. اما اینکه ما بگوییم فقط آن احساس حقارت مایه انقلاب بود نه اما اگر مقایسه می‌خواهید بله. همین الان هم روشنفکران ما ایران را با کره، ترکیه و تایوان مقایسه می‌کنند و می‌گویند ما عقب مانده‌ایم . ما با درآمدهای نفتی باید پیشرفت می‌کردیم . این مقایسه می‌تواند موجب نارضایتی شود. اما به شرطی می‌تواند موجب نارضایتی شود که با تحلیل‌های عمیق روبه رو شود. اگر واقعاً خیال می‌کنند که الگویشان کره است باید بروند و ببینند که چرا با چپ‌ها مخالف هستند. چرا با کارگران مخالف هستند. بعدش هم مگر آلترناتیو بهتری وجود ندارد. آیا حتماً باید کره شد یا باید جامعه ای عادلانه مبتنی بر ضوابط بومی به اضافه دستاوردهای دموکراتیک و پیشرفته علمی و فنی بود.

در آن زمان در مشروطه به هر حال آلترناتیوهای دیگری وجود نداشت. انقلاب 1905 روسیه هم آثار خودش را در سوسیال دموکراسی گذاشته بود. اما هنوز آلترناتیو شکل نگرفته بود. آلترناتیو،پیشرفت و قانون بود. مردم احساس حقارت می‌کردند. وقتی کسانی به خارج می‌رفتند و می‌دیدند آنجا انسان‌ها از حقوق اولیه برخوردارند، اینها هم احساس می‌کردند انسان هستند. به ویژه آنکه آثار ناظم الاسلام کرمانی، میرزا فتح‌علی آخوند زاده و میرزا ملکم خان را می‌خواندند در آن زمان و در خارج به عنوان یک انسان احساس حقارت می‌کردند.به هر حال فکر مشروطه و آزادی شکل گرفته بود. اگر دقت کنید ما که مستعمره مستقیم انگلیس نبودیم. در واقع در طول سالیان دراز مغول‌ها، تیموریان و... نتوانستند ایران را مستعمره دایمی و فراگیر خود کنند و بعد هم انگلیس و روس. ولی مداخله‌ها و موذی‌گری‌ها وجود داشت که در فرهنگ امروزی مردم ما هم تاثیر گذاشته است. منورالفکرها ، انقلابی‌ها و بخشی از روحانیون مترقی متوجه این شده بودند که چرا ما سرکوب می‌شویم. می گفتند ما چه فرقی با انگلیسی‌ها داریم که یک عمر به وطن خود خیانت کرده اند ولی باز در کشور خودش توسری نمی‌خورند و ما در کشور خود باید توسری بخوریم.

بنابراین این احساس حقارت جنبه اجتماعی و ملی هم داشت. من می‌خواهم بگویم که هر چه به سمت امروز نزدیک می‌شویم نگرش‌ انقلاب‌ها عمومی و جهانی‌تر می‌شود. شما مثلاً از دوره اسپارتاکوس انتظار نداشتید که آن انقلاب مایه‌هایش آزادی‌هایی باشد که در جاهای دیگر وجود داشت اما هر چه به سمت امروز می‌آییم به ویژه بعد از انقلاب کبیر فرانسه که اعلامیه حقوق بشر صادر می‌شود، آثار جهانی شکل می‌گیرد. همین جا و در پرانتز بگویم بر خلاف آن نقطه نظراتی که می‌گوید جهانی سازی محصول اختراع متخصصین و حسن نیت کارشناسان روابط عمومی آمریکاست، چنین نیست. جهانی سازی از زمان بورژوازی، از زمان انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی به شکل جدیدش شروع شده است و در نتیجه امروز و  به ویژه از زمان انقلاب مشروطه می‌توانیم بگوییم  نگاه‌شان به بیرون بود و مقایسه می‌کردند. این طبع انسان است باید چنین باشد. چو عضوی به درد آورد روزگار، دگر عضوها را نماند قرار.  الان مردم ما  از واقعه قانا به شدت رنجیده خاطر هستند اما همان طور وقتی یک ملت با سرافرازی رشد می‌کند به ویژه اینکه در مدار وابستگی به آمریکا و تقسیم کار نیست و خودانگیخته است، مردم او را الگو قرار می‌دهند. ارتباط‌های جهانی امروز، شکل انقلاب‌ها را رقم می‌زند. امروز انقلابی که رو به نیروهای جهانی، تحولات جهانی و الگوهای جهانی نداشته باشد،انقلابی است که واپسگرایی در آن رشد می‌کند و اساساً به این جهت نام انقلاب را آنجا به کار نمی‌برند. من مایل هستم در اینجا نام انقلاب را نجات دهم. انقلاب پدیده‌ای ارزشمند بوده و هست و ارزش‌هایش را در آینده تحولات جهانی ایجاد خواهد کرد.

- جناب دکتر لیبرال دموکرات ها از مشروطه ای دفاع می کنند که مطالبات آن بیشتر سوسیالیستی بود.این پارادوکس چگونه توجیه می شود؟

مشروطیت تمام خواسته‌هایش سوسیالیستی نبود. بخشی از آن سوسیالیستی و بخشی دیگر لیبرالی بود. اما اگر به تاریخ لیبرالیسم نگاه کنیم در زمان خودش مترقی بوده است و انسان را  از فرمان‌های کلیسایی و از تقدیر طبیعت نجات داده است. لیبرالیسم بعداً به عنصری بازدارنده تبدیل شد. چون لیبرالیسم در شرایطی خواسته‌هایی را مطرح می‌کرد که آن شرایط با شرایط اقتصادی روبه‌رو بود. بنابراین لیبرالیسم لباس دموکراسی به تن کرد ولی وقتی با چالش‌ توده‌های مردم روبه‌رو شد آن لباس را به بیرون پرتاب کرد و لباس ماقبل خودش یعنی لباس رزم را به تن کرد. وقتی طبقه کارگر،خواسته‌های سندیکایی و خواسته‌های مشارکت منسجم و سازمان یافته و قراردادهای دسته جمعی را مطرح کرد توسط لیبرال‌ها سرکوب شدند.همین الان هم که نگاه کنیم لیبرال‌های طرفدار بوش و آمریکا نشسته‌اند و  بر و بر  واقعه قانا را نگاه می‌کنند. در 45 سال جنگ سرد به بهانه آنکه در شوروی زندان زیاد است و سرکوب وجود دارد در واقع شاهد سرکوب‌های عمومی مردم بودند. مثل ویتنام، فلسطین و کوبا که مداخله‌های آمریکا را تجویز می‌کردند. هم اکنون هم در همه جای جهان می‌بینیم که اگر لیبرال‌ها بخواهند به اصل مقدس مالکیت سرمایه ایرادی وارد بکنند سر و کارشان با مسلسل و تانک است اما سوسیال دموکراسی هم به تدریج به خواهر دوقولوی لیبرالیسم تبدیل شده است. بنابراین امروز موضوع چیز دیگری است. امروز صف‌آرایی لیبرالیسم و نئولیبرالیسم در مقابل صف آرایی سوسیالیسم و طرفداران عدالت اجتماعی و دموکراسی مردمی است. یعنی در یک طرف دموکراسی مشارکتی است و در طرف دیگر دموکراسی لیبرالی و سطحی است که فقط از مردم می‌خواهد پای صندوقهای رای بروند و از طبقه حاکم  حمایت کنند. در خواسته های مشروطه به هر حال لیبرالیسم مترقی بوده است. کارل مارکس نظرش این است که سوسیالیسم تکمیل آن چیزی است که دیگر لیبرالیسم قادر به انجامش نیست. قادر نیست چون آنقدر با وجدان سرمایه و سود آمیخته است که وقتی خود را در خطر ببیند به ایدئولوژی تبدیل می‌شود. در واقع لیبرالیسم، ایدئولوژی است منتها عده‌ای می‌خواهند ریاکارانه این واقعیت را مخفی کنند و بگویند لیبرالیسم ایدئولوژی نیست. لیبرالیسم یک ایدئولوژی خاص است که وقتی با مخالفین خود روبه‌رو می‌شود راه سرکوب را در پیش می‌گیرد. ما بارها در ایران اصلاح‌طلبان لیبرال را دیده‌ایم که  وقتی با مخالفانی که از جنس خودشان نبودند، روبرو می شدند،در پشت همه ابعاد حاکمیت می‌ایستادند. هم اکنون ما اکبر گنجی را می‌بینیم که نیویورک را برای اعلام اعتراض انتخاب کرده است و سمبل زندانیانی را که انتخاب می‌کند همه هستند به جز چپ‌ها. به عنوان نمونه ناصر زرافشان را حذف کرد.

 همین الان لیبرال‌های جهانی و ایرانی با تقلیل گرایی و تبدیل صلح جویی به یک پدیده انفعالی می‌گویند آنچه که در لبنان و فلسطین اتفاق می‌افتد به خاطر بازداشت 3 سرباز اسراییلی است و هرگز حاضر نیستند بگویند پس  آن چند هزار سربازی که اسراییل گروگان گرفته چه می‌شود، هرگز حاضر نیستند بگویند مسوول مستقیم کشتار بچه‌های قانا شخص جورج بوش و کاندولیزا رایس است. به خاطر اینکه نه تنها آتش‌بس را تایید نکرد بلکه آن را وتو کرد. یعنی برای کشتن اجازه داد. اگر دنیا، دنیا باشد باید اینها  به دادگاه جنایات جنگی معرفی شوند.

برای سرکوب حماس  که با آرا مردم بر سر کار آمد، یک سال و نیم تحمل کردند و حالا هم داستان ساده و سطحی اسارت 3 سرباز را پیش ‌کشیده اند. زمان مشروطه هم احتمالاً همین بوده است. شیخ فضل‌الله که دلش برای مشروعه می‌سوخت. ناصرالملک و کسانی که همین الان بازماندگانشان، دشمنان هر نوع انقلاب و انقلاب مشروطه هستند، سخنشان این است که چرا به محمدعلی شاه تیر شلیک شد، چرا اتابک اعظم ترور شد و حالا با مصداق و اخلاق و وجدان بوش همه انقلاب مشروطه را می‌خواهد زیر سوال ببرند.

اینها حاضر نیستند بگویند که نخست وزیر انگلستان در خاطراتش می‌نویسد که من فلان دریاسالار فرانسوی را ترور کردم. وقتی از آنها می‌پرسی می‌گویند او چون انگلیسی بود و چون خاستگاهش به ملکه ویکتوریا بر می‌گردد و چون انگلیس، انگلیس است و ما مردم ایرانی عقب مانده هستیم آنها می‌توانند این اقدامات را انجام دهند و ما نمی‌توانیم. این نگرش لیبرالیسم است. اما من نمی‌‌خواهم بگویم که هر آنچه سوسیال دموکرات‌ها در انقلاب مشروطه انجام داده‌اند درست بوده است ولی در مجموعه تاریخ، سوسیال‌ها بالنده‌تر بودند. الان هم سوسیال دموکرات‌ها خیلی جاها خواهران دوقلوی لیبرال‌ها هستند مثل آنچه که در آلمان‌ است. در آلمان حزب دموکراتیک سوسیالیستی خودش را از سوسیال دموکرات‌ها جدا کرد چون متوجه شدند که اصلاً سوسیال دموکرات ها در زد و بندهای فسادآمیز هستند و هیچ راه حلی برای مردم جهان و کارگران آلمان ندارند. اما آیا لزوماً هر آنچه که در جهان سوسیالیسم می‌گذرد درست و قابل دفاع است. نه، چنین نیست. ما آرزو می‌کنیم در کوبا یک نوع دموکراسی پیشرفته‌تری برقرار بود ولی هرگز شعورم و انصافم را از دست نمی‌دهم که نفهمم کوبا 50 سال در محاصره آمریکاست و آمریکا کمر به براندازی حکومت این کشور بسته است. فراموش نمی‌کنم که کوبایی ها مردمی هستند که 30 سال پیش 7 هزار کیلومتر راه رفتند تا به مردم آنگولا که زیر یوغ برده‌داری پرتغال بودند و یک میلیون نفرشان به تحریک آفریقای جنوبی و آمریکا کشته شدند،کمک کنند. ما فراموش نمی‌کنیم مردم کوبا در پیشرفت‌های اجتماعی و مبتنی بر عدالت جلو هستند اما آیا فقر در آنجا وجود ندارد،چرا. آیا کاسترو اشتباهاتی نکرده است، چرا.

در یک جمع‌بندی نهایی فکرم این است که آنچه که در قانا اتفاق می‌افتد کار لیبرالیسم و نئولیبرالیسم است. نو محافظه‌کاران  به این جهت سرکار آمدند که نولیبرال‌ها خرابکاری کردند و نتوانستند به خواسته‌هایشان برسند و بحرانی پشت بحران دیگر گذاشتند. در جنبش مشروطه این طور بوده است. وقتی اصلاح طلبی عباس میرزای نایب السلطنه، نصایح و پندهای کسانی که حتا یک پای مهم در تحول داشتند مثل میراز ملکم خان به جایی نرسید، دور تازه‌ای به جریان افتاد و آن هم رادیکالیسم طبقه متوسط شهری و سوسیال دموکرات‌های انقلابی بود. تازه لیبرال‌ها هم در آن زمان به قدر کافی مترقی بودند...

- یعنی سوسیال دموکرات ها برای جبران ناکامی اصلاحات به میدان آمدند؟

بله،اگر سوسیال دموکرات‌ها به قدرت می‌رسیدند پیام‌های مشروطه را به بهترین وجه انجام می‌دادند چون در عمق شرایط اجتماعی حرکت می‌کردند. رضاشاه البته بخشی از آن پیام‌ها را انجام داد مثل اصلاحات دستگاه اداری، ساختن بندرها، اصلاح قشون، تاسیس بانک ملی منتها این اصلاحات چون پایه‌های اجتماعی نداشت خود را در اختیار توده‌ها قرار نداد و  در خدمت امپریالیسم استعماری انگلستان قرار گرفت.

در مورد قیام ایران به رهبری زنده‌یاد دکتر مصدق برای ملی کردن نفت، مصلحت گرایان می‌گویند چه فایده و حاضر نیستند افق بلندمدت تحولات را ببینند. فرض بگیرید جایی گیر افتاده‌اید و خانواده شما به دست اشرار افتاده‌اند و اسلحه هم دارند.با نگرش مصلحت گرایان باید سرمان را پایین بیاندازیم و واکنشی نشان ندهیم. پس غیرت و شرافت و انسانیت کجا رفته است. فایده گرایی بورژوایی می‌گوید چه فایده که انقلاب مشروطه آنگونه شد، چه فایده قیام مردم در ملی کردن نفت آن شکلی شد. تازه ها درباره فایده  این ها  هم  اگر بخواهیم صحبت کنیم باز یک عده شعورشان نمی‌رسد. فایده‌اش این است که نفت بشکه 5/1 دلار بود بعداً به 5 دلار و 12 دلار و 24 دلار و الان به 80 دلار رسید. نظام‌های امپریالیستی که با دست خود به انسان بفرما نمی‌زنند. اگر می‌خواستند بدهند مقاومت و  کودتا نمی کردند. اما همان حرکت موجب شد حرکت‌های دیگری در ونزوئلا و در عراق و در جاهای دیگری اتفاق بیفتد. الان شبکه‌های برق، بیمارستان‌ها، بزرگراه‌‌های شهری و ... بر بنیاد درآمد نفت است. اگر درآمد نفت را همین الان به انگلیس می‌دادیم اینها نبود. اگر به بخش خصوصی طماع  و مال فرار بده و ثروت نابود کن می‌دادیم، اینها را نداشتیم.

- با وجود آنکه از زمان شکل گیری نهادهای مدنی در ایران یک قرن می گذرد چرا هنوز دعوای سنت و مدرنیته پایان نیافته است؟

من از خیلی وقت پیش متوجه شده‌ام که چنین دعوایی نداریم. این دعوا را لیبرال‌های وابسته به غرب و آمریکا راه می‌اندازند. اینها می‌خواهند بگویند ملتی وجود ندارد، تجربه‌های تاریخی نیست، در خاوران فرزندان این آب و خاک نخفته‌اند، مبارزین سوسیالیسم باید فراموش شوند. یکی دیگر می‌گوید باید بر روی 16 آذر پاک کن بزرگ بکشیم. همه اینها را نادیه بگیریم و راه حل تقی زاده را که خودش مدتی مورد لعن و نفرین دشمنان مشروطه بود ولی بعداً تا مغز استخوان انگلیسی شد،پیاده کنیم و از فرق سر تا نوک پا غربی بشویم. حالا ما نمی‌خواهیم بشویم چه کسی را باید ببینیم. ما نمی‌خواهیم وابسته به نظامی شویم که برای بقای خودش جنایت کند. برای اینکه موادغذایی را به بهترین وجهی به خانواده های آمریکایی و انگلیسی برساند در کشتار و غارت ملت‌ها شرکت می کند و 4 میلیارد انسان را در عقب ماندگی نگه می دارد. یک میلیارد و 400 میلیون جمعیت کره زمین در فقر مانده اند و 880 میلیون در گرسنگی به سر می برند و 270 میلیون کودک کار و خیابان داریم. جنایت پشت جنایت داریم.بنشینیم تا بگویند صبر کنید تا یک روز لیبرالیسم ما با رقابت آزاد بیاید و همه جهان را بهشت کند و چیزی هم به شما برسد. اگر ما نخواهیم صبر کنیم چه کسی را باید ببینیم. ما راه حل خودمان را داریم. آنهایی که سنت و مدرنیته را به آن شکل در مقابل هم قرار می‌دهند، می‌خواهند شما را به لحاظ ایدئولوژیک خلع سلاح کنند.

-پس رابطه سنت و مدرنیته را چگونه می بینید؟

به نظر من رابطه سنت و مدرنیته یک رابطه دیالکتیکی است. بخش‌هایی از سنت که در مقابل بالندگی‌ها و جریان‌های روبه رشد دوام نمی‌آورد به قول کارل مارکس دود می‌شود و به هوا می‌رود. اما آنچه که می‌ماند بخش‌هایی است که متعلق به مردم است و مردم آن را با خودشان از اعماق تاریخ به آن سوی پیشرفت می‌آورند. چرا تراژدی‌های یونان از بین نمی‌رود. چرا حافظ از بین نمی‌رود. چرا دلاوری‌ها و یادگار‌ مقاومت مردم از بین نمی‌رود. تسلیم شدن در لبنان مدرنیته است؟ این بازی ها به گمان من ساده‌انگارانه است. اگر نه من به عنوان یک آزادیخواه سوسیالیست قطعاً اعتقاد دارم که در پیشرفت و غنا است که سوسیالیست می‌تواند پیاده شود. ما نمی‌توانیم وضعیت را در فقر نگه داریم تا نیروهایی که برای آرمان های سوسیالیستی فریاد می زنند،همیشه وجود داشته باشند.این پوپولیست است.این تفکر،جریان فاشیستی است.

تفکر ما این است که باید جلو برویم اما برای جلو رفتن ارزش‌ها و سنت‌های مردم را نباید نابود کرد.ما مثلا متهم می شویم که طرفدار اشتراکی کردن زنان و دشمن خانواده هستیم.این یاوه ها گفته می شود. در حالی که چنین نیست.ما معتقدیم که خانواده باید دموکراتیک شود.خانواده گذشته دیگر نمی تواند جوابگو باشد.در خانواده دموکراتیک،زنان و مردان باید از حقوق کاملا یکسان برخوردار باشند.این در واقع نه وا دادن در برابر سنت است و نه قبول کردن مدرنیته آن طرفی.

 به هر حال ما دنیای مک دونالدی را علامت مدرنیته نمی‌دانیم و مقاومت و مبارزه را نشانه واپسگرایی نمی‌دانیم.