مرتد
  
 سکوت مرگ است؛ساکت اگر باشی خود مرده ای؛سخن هم اگر بگویی خواهی مرد؛پس بگو و بمیر
 
دی 1385
ش ی د س چ پ ج
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30            
 
آرشیو
موضوع بندی
 
جمعه 24 شهریور ماه سال 1385
وبلاگ نویسان در بند قاتلان(گفتوگو با سمیع نژاد)

                                                                                      

اشاره: «مجتبی سمیع نژاد» جزو بلاگرهایی است که در آغاز وبلاگ نویسی ام در سال 1382 با او آشنا شدم.البته تا پیش از زندانی شدنش در سال 1383 ، او را تنها با نام مستعار  «مدیار» می شناختم.زمانی پی بردم که «مدیار» ، مجتبی سمیع نژاد است که او دیگر آزاد نبود و به اتهامات رایج سیاسی از زندان سر در آورده بود. «ارتداد» اوج اتهاماتی بود که به مجتبی سمیع نژاد وارد شد و باعث بروز موجی از نگرانی ها گردید.

تلاش های آزادی خواهانه او سبب شد که در سال 2005 جایزه بهترین وبلاگ مدافع آزادی بیان را از سوی سازمان بین المللی «گزارشگران بدون مرز» دریافت کند.

«مدیار» روز چهارشنبه 22 شهریور ماه جاری پس از حدود دو سال زندانی بودن، آزاد شد و این فرصت،بهانه ای برای گفت و گو با او گردید

 

 

«مدیار» چه زمانی و چگونه متولد شد؟

 

 سال 82 بود. «مدیار»   و «من نه منم» را  در  عبور از یک برزخ و شاید فرار از آن به وجود آوردم.فکر می کنم همه گاهی چنین مشکلی را پیدا می کنند که  برای حرف زدن و مخاطب قرار دادن کسی را پیدا نکنند. احساس می کنند باید حرف بزنند و جایی برای حرف زدن نیست. آن روزها برای  خالی شدن و  گفتن  و حرف زدن جایی را می خواستم. در جامعه ی ما  فضای زیادی برای حرف زدن  و خالی شدن وجود ندارد. منظورم فقط درباره ی موضوعات سیاسی  یا یک موضوع خاص نیست. حرفم کلی است. درباره ی متولد شدن مدیار موضوع دیگری هم وجود دارد، آنهم اینکه مدیار را بوجود نیاوردم، در واقع مدیار قسمتی از وجود خودم بود که آن را پیدا کردم و پرورشش دادم. این پیدا کردن و پرورش دادن هم محصول پیدا کردن همان فضایی بود که معمولا نداریم. در فضای سایبر این فضا را پیدا کردم و دیگر آن شدم که باید، یعنی مدیار. جالب این جا است  که پیدایش مدیار به سایبر منتهی نشد و در بیرون از این فضا هم مدیار شروع به زندگی کرد.

 

 

«مدیار» را با چه اتهاماتی بازداشت کردند و زندان بر او چگونه گذشت؟

«مدیار» در ابتدا  بدون اتهامی خاص بازداشت شد. مدیار بازداشت شد تا خبر بازداشت وبلاگ نویسانی که در زندان اوین بودند، مسکوت بماند. که جز یکی دو نفر هم خبر بازداشت آن ها مسکوت ماند.

مدیار آنقدر سریع بازداشت شد که  حتی فرصت نوشتن  حکم بازداشت هم برای وی وجود نداشت. بعد ها که حکم بازداشت مدیار نوشته شد تاریخ بازداشت را اشتباه زدند و شش روز دیرتر از موعد مقرر زدند. یعنی به جای زدن تاریخ دهم آبان به اشتباه نوشتند  شانزدهم آبان که برای همین مدیار شش روز هم بیشتر در  زندان  ماند.

در 88 روزی که در به اصطلاح بازداشت موقت در انفرادی های اوین بودم  اتهاماتم شامل توهین به مقامات و توهین به مقدسات بود. اما  بعد از اینکه  با گذاشتن وثیقه پنجاه میلیونی آزاد شدم و تنها دو هفته بعد دوباره بازداشتم کردند و اتهامات جدیدی مطرح شد. اتهاماتی که معمولا از خلال همین بازداشت های موقت  که گاها بسیار طولانی است بوجود می آید. اصولا این نوع بازداشت ها به این دلیل طولانی می شوند که بتوان در این دوران با روش ها و فشارهای مختلف پرونده سازی کرد و اتهامات گوناگون را با توجه به آن بدست آورد. به هر حال آن روز  یعنی بیست و چهارم بهمن 83 این اتهامات به من وارد شد:

اقدام علیه امنیت کشور،توهین به آیت ا... خمینی و آیت ا... خامنه ای،ارتداد،سب النبی،توهین به مقدسات اسلام،نشر اکاذیب به قصد تشویش اذهان عمومی،تشویق به فساد و فحشا،ایجاد رابطه  نامشروع،باز کردن وبلاگ های متعدد! مستهجن و غیر اخلاقی و غیر مذهبی و اتهامات دیگری که فکر نمی کنم هیچ کدام از آن ها در قانون جرم باشد. چیزی مثل شایعه پراکنی و چیز هایی از این قبیل.اتهاماتی که برای برخی از آن ها حتی مدرکی  در پرونده وجود نداشت. مثل اتهام واهی باز کردن وبلاگ های مستهجن و یا اتهام ارتداد که اصلا در قانون چنین اتهامی نداریم و بعد از دو سه بار فرستادن پرونده ای با این اتهام( ارتداد) به دادگاه و رد کردن آن توسط دادگاه کیفری استان، به اتهام سب النبی تبدیل شد. آنهم با اضافه کردن یک پرانتز در کیفر خواست ارتداد.

 در دادگاه ها برای دفاع از  این اتهامات مشکلات عجیبی داشتم. من در دادگاه هایی محاکمه  می شدم که هیچ کدام از قضات و دادستان و حتی وکلایم از ماهیت وبلاگ که هیچ، از کامپیوتر هم سر در نمی آوردند.مثلا یادم است در دادگاه کیفری برای اینکه بگویم Password  و User  وبلاگ در دست من نیست مجبور شدم صفحات بلاگر را کپی بگیرم و به قضات نشان دهم.

 در واقع هیچ کدام از اتهامات ربطی به وبلاگ نویسی نداشت. چون در قانون برای جرائم رایانه ای، قانون گذار چیزی پیش بینی نکرده بود و فکر می کنم هنوز هم نکرده باشد.

زندان برای مدیار سخت گذشت. بسیار هم سخت گذشت. هیچ کس نمی تواند ادعا کند که زندان سخت نیست. زندان برای همه سخت است. اما باید دید که هر کس  در سخت ترین شرایط زندگی چه برخوردی با مسائل دارد. من یک اصل را پیش خودم داشتم و آن هم این بود که همیشه باید از سخت ترین شرایط، بهترین استفاده ممکن را بکنم. حضور در میان زندانیان با جرم هایی از قبیل شرارت، قتل ، قاچاق مواد مخدر  و حضور در زندانی که بیشتر از 75 درصد از زندانیان مواد مخدر مصرف می کنند و بقیه در خطر مستقیم ابتلا به آن قرار دارند، جوانی به سن من را بسیار آزار می داد. به این ها اضافه کنید دیدن رفتار خلاف قانون ماموران زندان با زندانیان، دعوا های خونینی که بین زندانیان در می گرفت، دیدن تجاوز به جوانان و نوجوانان هجده تا بیست ساله که در  بند بزرگسالان بودند،بخصوص آنهایی که از کانون می آمدند. کمبود امکانات فرهنگی مثل کتاب، روزنامه،مجله و  همچنین کمبود امکانات ورزشی، نبود بهداشت مناسب در زندان و بها ندادن مسئولان به آن، غذاهای بسیار بد و غیر قابل خوردن  و بسیاری مشکلات دیگرکه زندگی در زندان را بسیار مشکل می کند.اما همانطور که گفتم زندانی بودن سخت است . حتی اگر تمام این چیز هایی که گفتم در بهترین شرایط ممکن باشند باز هم زندان چیز سختی است. چون آزاد نیستی و آزادی نداری، زیباترین نعمتی که خداوند به هر انسانی عطا کرده است.

 

حالا که بیرون از زندان هستید، احساس آزادی و رهایی می‌نمایید؟

احساس آزادی می کنم.اما نه بدان شکلی که باید. آزادی فقط رهایی از زندان نیست.آزادی از زندان یک چیز است.آزادی فردی یک چیز است آزادی بیان یک چیز است. آزادی  انواع مختلفی دارد . من به شخصه نمی توانم احساس کنم که آزادی کامل دارم، حتی اگر در زندن نباشم.

 

هنوز هم وبلاگ نویسی را رها نکرده‌اید؟

 بله هنوز هم می نویسم و هیچ وقت هم آن را رها نمی کنم. وبلاگ نویسی را دوست دارم. وبلاگ نویسی مسیر زندگی مرا عوض کرد و اتفاقات زیادی را برایم رقم زد. فارغ از اتفاقات بدی که برایم افتاد ، پیش آمدهای خوبی نیز برایم داشت. وبلاگ نویسی جزوی لاینفک از زندگی من شده است.

 

گستره بازداشت ها چرا به بلاگرها هم سرایت کرد؟

از جمله برخوردهای قهری, برخورد با وبلاگ نویسان بود. در هر دوره ای شاهد این برخوردها بوده ایم, برخورد با دانشجویان , روشنفکران و یا در همین اواخر کارگران , در سال 83 هم قرعه فال به نام وبلاگ نویسان افتاد . در حقیقت اما بازداشت وبلاگ نویسان فقط به سال 83 محدود نمی شد. بلکه این روند از 2 سال قبل از آن آغاز شده بود ولی هیچ گاه آشکار نگردیده بود. در سال 83 به دلیل برخوردهای نامناسب با وبلاگ نویسان و محکومیت آن در نزد افکار عمومی, حساسیت ها  افزایش یافت و سبب رسانه ای شدن موضوع بازداشت وبلاگ نویسان شد.

بازداشت ها برای شناخت وبلاگ نویس ها بود. بازداشت کنندگان که با وبلاگ نویسان و فضای وبلاگ آشنا نبودند ناگهان با کسانی مواجه شده بودند که بی محابا و در آزادی کامل، نظرات و عقاید خود را منتشر می کردند و چون آنها به همه مخالفان خود به چشم دشمن قسم خورده می نگرند در صدد برآمدند تا برای مقابله, دشمنان خویش را بشناسند.

 

چرا «وبلاگ نویسی» با استقبال گسترده‌ای در بین ایرانیان روبه‌رو شده است؟

دلیل اول می تواند همان کمبود فضای مناسب برای حضور باشد.  ما همه دوست داریم که جایی برای بیان عقاید و نظرات و دید گاه های شخصی خود داشته باشیم. دوست داریم  که بگوییم چطور زندگی می کنیم و زندگی را چگونه دوست داریم. ما نیاز به ارتباط داریم.  ماهیت وبلاگ نویسی همین است که می توانیم  با دیگران تعامل داشته باشیم. یک وبلاگ بدون تعامل با دیگر وبلاگ ها  معنا نمی یابد. تعامل وبلاگ ها با هم ( کامنت گذاری) باعث ایجاد یک رابطه دو طرفه است.  این رابطه با هر کسی در هر کجای دنیا که یکی از زیبایی های دنیای سایبر است همه را به وبلاگ نویسی تشویق می کند. تمام این ها ما را به سوی وبلاگ نویسی سوق می دهد.

 

 

اگر قرار باشد وبلاگ ها ‌دسته‌بندی شوند، بلاگرهای ایرانی بیشتر چه دغدغه‌هایی( مسایل شخصی و روزانه،سیاسی،پورنو و..) دارند؟

به نظر نمی آید که بتوان وبلاگ ها را بدین صورت طبقه بندی کرد. ممکن است یک وبلاگ نویس در وبلاگش در مورد همه ی این مسائلی که گفتید بنویسد. مسائل مختلفی مانند مطالب سیاسی و اجتماعی و خاطرات روزانه و غیره.  یا در مورد های خاص حتی یک وبلاگ که درباره ی یک موضوع تخصصی مثل سینما می نویسد هم ممکن است تغییر رویه داده ودر همان مورد خاص  مطلبی بنویسد. البته معمولا این مورد  بیشتر مربوط به مسائل جمعی می شود. مثلا در مورد تغییر نام خلیج فارس در نشنال ژئو گرافیک موضوعی که بسیاری وبلاگ ها بدان پرداختند این موضوع صدق می کند.

 

 

حتماً شنیده‌اید که برخی درصدد هستند تا شرایطی را فراهم کنند که وبلاگ‌ها مانند روزنامه، قبل از انتشار از مراکز خاصی، اقدام به دریافت مجوز کنند. با اینکه این اقدام شدنی به نظر نمی‌رسد اما اگر شرایط این گونه رقم بخورد، آینده وبلاگستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من چنین چیزی را نشنیده ام . ولی همانطور که گفتید این کار شدنی به نظر نمی رسد و از اساس هم کار غلطی است.در وبلاگستان آزادی بیان هست و با این کار این آزادی بیان از بین می رود. بسیاری از وبلاگ نویس ها بدون اسم و مشخصات  واقعی خود می نویسند و دوست هم ندارند که شناخته بشوند. با انجام چنین کاری بسیاری از آن ها مطمئنا از وبلاگ نویسی دست خواهند کشید. بسیاری از وبلاگ  ها را دختر ها می نویسند و از قدیم هم یادم هست که تب وبلاگ در آن ها بسیار بیشتر از پسران بود. دخترانی که در مقابل پسران  از فضای  کمتری در جامعه برای حضور برخوردارند و آن را در وبلاگستان پیدا کرده اند. با انجام  این قانون  شاهد ریزش آن ها هم خواهیم بود. همانطور که گفتم وبلاگ در تعامل با دیگران  معنا می یابد. این خنده دار  نیست که برای ارتباط و تعامل با دیگران احتیاج به مجوز داشته باشیم؟ اصلا بر سر این که روزنامه و کتاب ها باید قبل از چاپ و انتشار مجوز بگیرند بحث است و محل مناقشه ،چرا که  مخالف اصل آزادی بیان  است. هر چه هست امیدوارم که هیچ وقت چنین قانونی اجرا نشود که اگر هم بشود  من شخصا تن به چنین قانونی نخواهم داد.

 

 

در دنیای وب، میزبان‌های زیادی برای وبلاگ‌ها وجود دارند. چرا میزبان‌های وبلاگ در ایران (پرشین بلاگ، بلاگفا، میهن بلاگ و ...) غیرحرفه‌ای عمل می‌کنند و خیلی راحت اقدام به مسدود کردن وبلاگ‌ها می‌نمایند؟

 

من هیچ گاه میهمان میزبان های ایرانی وبلاگ نبوده ام که چنین موردی برایم پیش بیاید . ولی شاهد بوده ام که بسیاری از دوستانم با این مشکل روبرو شده اند. این عمل در واقع حذف عقیده های مخالف و عدم تحمل آنها است. ما در خارج از دنیای مجازی هم با این مشکل مواجه ایم. بستن روزنامه ها و عدم اجازه ی چاپ و پخش کتاب ها نیز تابع همین مشکل یعنی حذف شدن هستند. مشکلی که بر می گردد به عدم وجود آزادی بیان. البته نباید از نظر دور داشت که  این مسدود شدن ها و غیر حرفه ای برخورد کردن ها دلائل دیگری  نیز دارد. دلائلی مثل فشارهای که بر این میزبانان وارد می شود و عدم تطابق با استانداردهای جهانی از این قبیل دلائل است.

 

 

چه اتفاقی باید بیفتد که حتا در شرایط کنونی، میزبان‌های وبلاگ در ایران به آسانی نتوانند وبلاگ‌ها را مسدود کنند؟

همانطور که اشاره کردم میزبان های ایرانی وبلاگ باید بر روالی که در کشور اجرا می شود خدمات رسانی کنند. ما با مشکل عدم وجود آزادی بیان مواجه ایم و تا این امر در دنیای خارج از وبلاگستان یعنی در کشور تحقق نیابد ما شاهد  مسدود شدن وبلاگ ها یا بهتر بگویم حذف کردن وبلاگ نویس ها خواهیم بود.میزبان ها باید این را  در نظر داشته باشند که نباید در مقابل خدماتی که ارائه می کنند توقعی داشته باشند. توقع اینکه آنگونه که ما می خواهیم باشید توقع غیر معقول و نا به جایی است. آن ها باید به آزادی های فردی احترام بگذارند و خدماتشان در جهت  احترام به میهمانان شان باشد نه در جهت خواست و اراده کسانی همیشه می خواهند همه چیز را تحت کنترل خود داشته باشند.

 


 
سه شنبه 17 مرداد ماه سال 1385
نقشه میدان مین را می خواهیم(گفت و گو با شمس الواعظین)

 

 

 ماشالله شمس الواعظین

شمس تازه از مصاحبه با خبرنگار رویترز فارغ شده بود که با او به گفت‌وگو نشستم. هر چند می‌گفت که خیلی خسته است و از همین رو خواست که پس از استراحت 10 دقیقه‌ای گفت‌وگو را شروع کنیم و اینچنین کردیم. پس از سپری شدن این مدت با اینکه هنوز خستگی ناشی از فشار کاری درصدایش نمایان بود اما پرسش‌ها را  پاسخ گفت.

روزنامه نگاری و تحولات فراروی آن فضای گفت‌وگو با ماشاالله شمس الواعظین است که در پی می‌آید.

برای وارد شدن به گفت وگو تعریف‌تان از روزنامه نگار و روزنامه نگاری چیست؟

"روزنامه نگار" کسی است که از راه نوشتن، خبرنگاری و گزارش نویسی امرار معاش می‌کند. این تعریف استاندارد جهانی یک روزنامه نگار است.

"روزنامه نگاری" هم شغل و حرفه‌ای است که منعکس کننده مجموعه جغرافیای فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و دینی یک جامعه خطاب به حکومت و از آن سو به آن بخش‌هایی از جامعه است که منتظر شنیدن اخبار هستند.به عبارت دیگر روزنامه نگاری اشباع کننده ذهن جست‌وجوگر افکار عمومی برای فهم بیشتر از وقایع پیرامون و جهان امروز است.

آیا در ایران هم می‌توان به روزنامه نگاری به عنوان یک حرفه نگاه کرد؟

بله در ایران هم به صورت یک حرفه است ولی این حرفه مورد تعرض حکومت قرار گرفته و هنوز متاسفانه در هیچ کجا به رسمیت شناخته نشده است.

وضعیت روزنامه نگاری کنونی ایران را نسبت به گذشته و البته نسبت به استانداردهای جهانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ژورنالیسم ایران به طور بالقوه قدرت برابری و رقابت با استانداردهای جهانی ژورنالیسم را دارد اما به صورت بالفعل به سبب محدودیت‌هایی که با آنها مواجه است قادر به برابری و رقابت با استانداردهای جهانی نیست.

روزنامه نگاری ایران طی یکصد سال اخیر شاهد 4 دوره شکوفایی کوتاه مدت و همزمان با آن شاهد بحران‌های طولانی مدت بوده است. دوره‌های شکوفایی کوتاه مدت شامل دوره بعد از انقلاب مشروطه تا روی کار آمدن رضاخان،شهریور 1320 و در زمانی که رضاخان برکنار می‌شود و محمدرضا پهلوی قدرت را در دست می‌گیرد تا سال 1332 ما شاهد شکوفایی هستیم و این تا سال 1357 ادامه دارد. در سال‌های 57 تا 60 ما سه سال شاهد شکوفایی مطبوعات ایران بودیم. در چهارمین دوره نیز از دوم خرداد 76 تا اردیبهشت 79 شکوفه‌های آزادی و نسیم دموکراسی و آزادی مطبوعات را  شاهد بودیم. این دوره اگر چه کوتاه مدت است ولی مطبوعات ایران را به یک سطح قابل قبولی از ژورنالیسم علمی و حرفه‌ای سوق داد و به سمت برابر کردن آن با استانداردهای جهانی برد. لازم است یادآور شوم که دوره آزادی مطبوعات همواره با بحران‌های سیاسی همراه بوده است. یعنی همزمان با بحران سیاسی ما شاهد دوره‌های شکوفایی مطبوعات ایران بوده‌ایم ولی در حوزه سیاسی شاهد بحران بوده‌ایم. برعکس هرگاه حوزه سیاسی شاهد ثبات، آرامش و استقلال سیاسی بوده است مطبوعات دچار محدودیت، رکود، توقیف و به زندان افتادن روزنامه نگاران بوده‌اند.

این، رابطه معکوس بین معرفت و قدرت را نشان می‌دهد.هرگاه قدرت در بحران به سر می‌برده، معرفت، آگاهی بخشی، دموکراسی و آزادی مطبوعات قوی بوده و هرگاه حوزه سیاسی شاهد ثبات بوده، توانسته است با استفاده از ثباتش برای سرکوب و محدود کردن مطبوعات تازیانه‌ای فراهم کند.این 4 دوره و روزنامه نگاری کنونی ایران، ثبات سیاسی حوزه قدرت سیاسی و بحران رسانه‌ای حوزه مطبوعات را به نمایش می‌گذارد.

روزنامه نگاری ایران برای رهایی از این وضعیت نیازمند چگونه تحولی است؟

ما آنچه را که تحول در مطبوعات می‌دانیم برابر کردن مطبوعات و رسانه‌های ملی ایران با نیازها و مقتضیات زمانه و استانداردهای بین المللی است. من همیشه اشاره کرده‌ام که کار مطبوعاتی در ایران مثل حرکت در میدان مین است که نقشه این میدان مین در اختیار مطبوعات و روزنامه نگاران نیست بلکه در اختیار مین گذاران یعنی حکومت‌ها است. ما مایلیم نقشه میدان مین را در اختیار داشته باشیم تا برابر با آن حرکت کنیم. من به دلیل تجربه‌ام و به علت زندگی و کار کردن در کشورهای مختلف در عرصه ژورنالیسم می‌دانم که دموکراسی در همه جای دنیا یک میدان مین است. تفاوت بین دموکراسی در غرب و دموکراسی در کشورهایی مثل ایران، تفاوت بین داشتن نقشه میدان مین و نداشتن آن است. یعنی در غرب افکار عمومی و روزنامه نگاران نقشه میدان مین را در اختیار دارند و می‌دانند کجا مین‌گذاری شده است و خطوط قرمز کجاست و آنها را رعایت می‌کنند ولی در کشوری نظیر ایران نقشه این میدان مین در اختیار حکومت‌هاست. بنابراین این تحول یک تحول کیفی است. حکومت باید به این نتیجه برسد که نقشه میدان مین را در اختیار روزنامه نگاران بگذارد تا آنها بتوانند با فهمی که از نیازها و مقتضیات مربوط به منافع ملی پیدا می‌کنند هم شکاف میان خود و نخبگان را بین حکومت‌ها کاهش دهند و هم بتوانند از حواشی نسبی ایمن ساز آزادی مطبوعات برخوردار شوند.

انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران در فراهم آوردن بستر این تحولات تا چه میزان توانسته گام بردارد؟

انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران را باید در محدوده آیین نامه ها و اساسنامه‌های خودش ارزیابی کرد. اگر انجمن را در محدوده اساسنامه‌اش ارزیابی کنیم در کارش موفق بوده است. با وجود اینکه انجمن نهاد نوپایی است ولی موفق شده است اولاً تعداد اعضا را گسترش دهد،دوم استانداردهای حرفه‌ای را مطرح سازد ،سوم از آزادی مطبوعات و خانواده‌های زندانیان مطبوعاتی هنگام طرح دعاوی دفاع و حمایت کند، چهارم دانشکده خبر و بخش آموزشی انجمن و بخش‌های مربوط به پیمان‌های کار دسته جمعی و گردش آزاد اطلاعات را تقویت کند. انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران در ارتباط با وظایف خود گام‌های موثری برداشته است ولی در برابر حجم نیازها هنوز با کمبودهای زیادی مواجه است.

مشکل زمانی تشدید می‌شود که حکومت به اتحادیه روزنامه نگاران ایران به مثابه یک رقیب نگاه می‌کند. حکومت گمان می‌کند انجمن جزو اتحادیه‌ها یا نهادهای رقیب است که باید ضعیف یا از صحنه حذف شود و نمی‌داند که نهادهایی از این قبیل سپرهای اجتماعی هستند که از یک سو روزنامه نگاران یا تشکل‌های اجتماعی را در دل خود پرورش می‌دهند و ارزش‌ها، منافع صنفی، منافع حرفه‌ای و حقوق‌شان را تضمین می‌کنند و با مصونیت بخشی، آنها را در برابر تعرض و زیاده‌خواهی‌های دولت حفظ می‌کنند. از آن سو هنگام طرح مسایل، قضایا، ناهنجاری‌ها و تنش‌ها می‌توانند به نفع حکومت وارد عمل شوند و جنبش‌های کارگری و روشنفکری را مهار و کنترل نمایند و راه تعامل با حکومت‌ها را دنبال کنند و با حکومت طرف گفت‌وگو شوند نه اینکه حکومت به تنهایی بخواهد همه کارها را انجام دهد و همه جا را رسمی کند.

انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران انجمنی است که موفق شده حدود 3600 روزنامه نگار را به عضویت درآورد و آنها را تحت پوشش قرار دهد. انجمن صنفی می‌تواند در جهت نظام جامع رسانه‌ای کشور حرکت کند. انجمن می‌تواند پیمان‌های دسته جمعی کار و پیمان اخلاق حرفه‌ای روزنامه نگاری را تدوین و تقویت کند و آن را در اختیار افکار عمومی و روزنامه نگاران قرار دهد و بسیاری از کارها و وظایف دولت را بر دوش بکشد. در نتیجه آنچه که بر دوش دولت سنگینی می‌کند می‌تواند در اختیار اتحادیه‌ها و انجمن‌های صنفی مثل انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران قرار بگیرد و دولت ناظر فعالیت‌های عام و کلی کشور باشد و نه اینکه در هر صغیره و کبیره مسایل کشور دخالت کند و در نتیجه خودش را با بار سنگین و پیامدها و مخاطرات آن مواجه سازد.

تا چه اندازه به فراهم شدن شرایطی که از درون آن روزنامه نگاری حرفه‌ای بیرون آید امیدوار هستید؟

من خوش بین هستم. طی 10 سال اخیر بیشترین محدودسازی آزادی بیان و گردش آزاد اطلاعات به کار گرفته شده است اما چه نتایجی داشته است؟ در عمل نتیجه‌اش این شده است که مثلاً به جای حذف 100 روزنامه، هزار وبلاگ در فراسوی مرزها راه افتاده است. به جای یک شبکه تلویزیونی مخالف و منتقد، صدها کانال تلویزیونی اپوزیسیون که هیچ مرز حرفه‌ای و اخلاقی در عمل خود نمی‌شناسد، به راه افتاده است.

صدها روزنامه نگار که سرمایه‌های ملی هستند تن به مهاجرت به خارج از کشور داده‌اند و در کشور نیز صدها روزنامه نگار تن به تغییر شغل داده‌اند. هزاران روزنامه نگاری که هم اکنون نیز فعال هستند به ناگزیر تن به سانسور رسمی و خودسانسوری داده‌اند. این نتیجه اینگونه اعمال را نشان می‌دهد. اگر به جای این اقدامات، دولت با تسامح و تساهل دوره گذار و شوک ناشی از آن را تحمل می‌کرد و چالش‌ها و رویارویی های اجتماعی را که در هر جامعه وجود دارد به رویارویی‌های سازنده تبدیل می‌ساخت و مرزهای آن را به مرزهای عرفی اخلاق و میراث دین دارانه مردم واگذار می‌کرد؛ نتایج‌اش از وضعیت کنونی خیلی بهتر و مثبت‌تر بود. چرا این حرف را می‌زنم؟ برای اینکه در هر حال نه رادیکالیسم در این کشور می‌توانست موفق شود و نه ادبیات ستایش گرایانه نتیجه می‌داد. اگر چنین شده بود جامعه به تعادل می‌رسید. دولت هرگاه در حهت کنترل و مهار تحولات اجتماعی دست به عملی زده، جامعه و بدنه اجتماعی نتایج معکوس نشان داده و سپر خودش را در برابر دولتی‌ها گسترانده و مقاومت‌هایی کرده است.

یعنی به دلیل وجود این شرایط، پدیده وبلاگ نویسی که از آن به نام روزنامه نگاری مدرن یاد می‌شود، گسترش یافته است؟

بله، کاملاً. روزنامه نگاری مدرن روزنامه نگاری مسوول است، ژورنالیسمی است که به ارزش‌های واحد بشری و به اخلاق حرفه‌ای احترام می‌گذارد. روزنامه نگاری مدرن به پیمان‌های دسته جمعی و به اخلاق مطبوعاتی و به ارزش‌های واحد بشری نظیر حقوق بشر، حقوق مساوی زنان و مردان، مبارزه با جنگ‌های ویرانگر، حفظ و احترام به آداب، سنت‌ها و آیین‌های فرهنگی و قومی ملت‌ها، حفظ و احترام به حقوق سالمندان و کودکان، مبارزه با خشونت، مبارزه با خشونت علیه زنان، مبارزه با به کارگیری کودکان در زیر سن 16 سال در صنایع و کارخانجات و مزارع پایبند است. روزنامه نگاری مدرن هم اکنون به این مسایل می‌پردازد و در برابر آنها تعهد دارد و مسوول است و در قبالش پاسخگو است. شاید به همین دلیل باشد که روزنامه نگاری مدرن امروز به عنوان چرخ چهارم دموکراسی تلقی می‌شود. هم اکنون جامعه ایران به دلیل نبودن این چرخ چهارم، سه چرخه حرکت می‌کند و ارابه در حال لنگیدن است به گونه‌ای که هیچ باری بر روی آن نمی‌توانید بگذارید چون دچار عدم تعادل است و چرخ چهارم دموکراسی یعنی نظارت افکار عمومی بر عملکردها و رویکردهای حکومت ضعیف شده است. در نتیجه به نظر من این ارابه یا به مقصد نمی‌رسد یا دیر خواهد رسید و یا با تلفات و صنایعات بسیار سنگین به مقصد می‌رسد.

 

جناب شمس با نقش هایی که برای رسانه های مکتوب قایل هستید،اساسا آیا با رشد رسانه‌های آنلاین آیا صفحات کاغذی به تاریخ نخواهند پیوست؟

این بحث از نیمه دوم قرن پیشین یعنی از سال 1950 به بعد مطرح شد یعنی هنگام تولد تلویزیون به مثابه یک رسانه تصویری که به سرعت می‌تواند اخبار را منتقل کند. همین بحث در مورد newspaperها یعنی کاغذ اخبار (اگر ترجمه‌اش را اینگونه انجام دهیم) مطرح شد و گمان می‌رفت که رو به انقراض خواهند رفت ولی بسیاری از روزنامه‌های معتبر جهان خلاف این قاعده را نشان دادند. تلویزین فاقد عنصر حفظ کلمه در حافظه مردم و فاقد عنصر لمس یک خبر و گزارش و آرشیو نمودن آن است. تلویزیون در جای خودش موقعیت بسیار مهمی دارد ولی بسیاری جاها در برابر رسانه‌های مکتوب ناتوان است. یومیوری ژاپن هم اکنون 13 میلیون تیراژ در روز منتشر می‌کند. این نشانه‌ای است که تلویزیون‌ها و حتا شبکه‌های خصوصی نتوانسته‌اند با رسانه‌های مکتوب مبارزه کنند. ما باید مشکل را در جای دیگری جست‌وجو کنیم. می‌دانم که تیراژ مطبوعات در ایران با بحران مواجه است ولی دلیلش به معرفت پیشین مردم از وجود سانسور در این کشور بر می‌گردد. اگر ما می‌توانستیم فرهنگ و ادبیات سیاسی بعد از دوره دوم خرداد را ادامه دهیم، روزنامه‌ها با اقبال شدیدی روبه‌رو می‌شدند و الان شاهد شکوفایی دوره مطبوعات و مسوول و متعهد شدن آنها در برابر منافع ملی می‌بودیم. در نتیجه آن استدلال قانع کننده نیست که با وجود تلویزیون و یا رسانه‌ای آنلاین، امروز رسانه‌های مکتوب روبه انقراض می‌روند. هیچ چیز در این دنیا رو به انقراض نمی‌رود بلکه شکل و محتوا عوض می‌کند. یک دوره‌ای در قبل از از دهه پنجاه قرن پیشین، روزنامه‌ها فقط منعکس کننده واقعیت ها بودند ولی امروز رسانه‌های مکتوب حامل گزاره و آرمان هستند. بسیاری از رسانه‌های غیرمکتوب، هم اکنون منعکس کننده اخبار و وقایع هستند. درست است که استراتژی کلی بر آنها حاکم است ولی رسانه‌ای مکتوب امروز در جهت فرهنگ سازی مردم، گزاره‌سازی و تقویت بافت‌های فرهنگی جامعه حرکت می‌کنند. در نتیجه به نظر می‌رسد تا اطلاع ثانوی ما بی‌نیاز از رسانه‌های مکتوب نخواهیم بود.

 

 


 
شنبه 14 مرداد ماه سال 1385
لباس رزم بر تن لیبرالیسم(گفت‌وگو با دکتر رییس دانا)

 

 

دکتر فریبرز رئیس دانا

اشاره: امروز دقیقا یک قرن است که از امضای فرمان مشروطیت توسط مظفر الدین شاه قاجار می گذرد.یکصد سال پیش از این در چهاردهمین روز از امرداد 1285 خورشیدی،مبارزات انقلابیون به بار نشست و برای نخستین بار قدرت  به حدود قانونی مشروط شد.پاسخ به این پرسش که جنبش مشروطه برخاسته از چه تحولاتی بود،نظرگاه های مختلفی را در بر می گیرد.برخی از مورخین،مشروطه را ناشی از تحولات عمیق درون جامعه ایران می دانند و گروهی دیگر انقلاب 1285 را محصول چالش های قدرت های حاضر در منطقه معرفی می کنند و البته به این دو دیدگاه،نظر سومی هم افزوده می شود و آن احساس حقارتی است که در برابر دنیای آن روز بر ایرانیان سایه افکنده بود.

 در گفت و گویی که با دکتر فریبرز رییس دانا،اقتصاددان و جامعه شناس داشتم،وی به بررسی مشروطیت و بررسی گونه های تاثیرگذار در آن پرداخت که در پی می آید:

 

 

- برای ورود به گفت و گو چه تعریفی از انقلاب مشروطه به دست می دهید؟

انقلاب مشروطه مثل هر انقلاب دیگری یک تعریف عام دارد و آن تحول اجتماعی و سیاسی با حضور و فشار نیروهای مردمی است که خود عبارت می باشد از فشرده شدن این نیروها در طول تاریخ و ایجاد یک فضای عمومی برای تحول خواهی به نحوی که دیگر حاکمان نتوانند وضع موجود را ادامه بدهند و مردم هرگز زیر بار ادامه وضع موجود نروند.

به این ترتیب نظم اجتماعی دیگر پاسخگوی نیازهای جامعه نیست. البته ما انقلاب را در لحظه‌ها و دوره‌های تحول می بینیم. انقلاب مشروطه  از 1906 تا 1908 و سپس در دوره استبداد صغیر و بعد از آن تا کودتایی که توسط سردار سپه صورت گرفت، ادامه داشت ولی من عرضم این است که حتا این دوره نسبتاً طولانی که خاص انقلاب مشروطه بوده و در دوره‌های پیش از خودش تغییر و تحولاتی را موجب می‌شده که در ظاهر به نظر نمی‌رسیده است. در واقع به قول کارل مارکس، موش کور انقلاب از زیر زمین پایه‌های جامعه را می‌جویده است.حاکمان،زورگویان، مستبدان متکبر و خودخواه و دولتمردان خودکامه و مرتجع  این تحول را در درون نمی‌فهمند و متوجه آن نمی‌شوند. در نتیجه در یک مقطع زمانی مشخص آن نیروهای اجتماعی کار می‌کنند و تمام نظم سابق را به هم می‌زنند که ممکن است شکست هم بخورند و ممکن است آن چیزی که جایگزین می‌شود یک فضای کودتایی باشد اما انقلاب آثار خود را در جلوه جدیدی ایجاد می‌کند ولی از همه مهم‌تر این است که عوامل بازدارنده گذشته را متوقف می‌کند ولو اینکه در آینده عوامل خیلی گشاینده‌ای ایجاد نکند. این تعریف عمومی انقلاب است. اما انقلاب مشروطه دارای یک ویژگی بود و آن این است که پیش از آن، اصلاحات در کنار خواسته‌های قانونی و تحول خواهانه پا به پای هم جلو می‌رفتند. این کشمکش در طول زمان ادامه داشته است.

- چه تحولاتی در انقلاب مشروطه نقش داشتند؟

در دوره قاجار،جامعه در دست خودکامگان دربار بسیار محروم و عقب مانده بود.به گونه ای که درباریان حاضر بودند تمام کشور را به گروگان بگذارند و در واقع بخشی از کشور را چنین کرده بودند.در کنار بخشی وسیعی از دهقانان، عشایر و حتا شهرنشینان از جمعیت 10 میلیونی فقط بخش کوچکی در شهرهای تبریز، تهران و اصفهان نارضایتی‌های خودشان را به صورت نوشته‌ها و مقاله‌ها در روزنامه‌هایی که آن زمان در می‌آمد، نشان می‌دادند. به همین سبب هم خودکامگان سعی داشتند که نشان بدهند که اینها گروهی محدود و در اقلیت هستند اما در دل جامعه نارضایتی‌ها در حال شکل گیری بود. حضور تازه اربابان در مناطق روستایی موجب کشتار، بی‌رحمی و خشونت می‌شد. عدم انتقال سرمایه و رسیدگی کامل موجب می‌شد که قطحی‌ها آثار بسیار زیانبار به بار بیاورند که این سبب فرار دهقانان مثلاً از مناطق گیلان و آذربایجان به آن سوی مرزها می‌شد که در آنجا با آگاهی‌های تازه‌ای که از سوی سوسیال دموکرات‌های باکو به آنها داده می‌شد؛ روبه‌رو می‌شدند اما حکومت قاجار هنوز پابرجا مانده بود. من خودم در یکی از تحقیقاتم مرتب سوالم این بود که چرا حکومت قاجار با همه این فسادها، پوسیدگی‌ها، نارضایتی‌ها و تعارض‌های اجتماعی پابرجا مانده است. این سوال را در مورد خیلی از حکومت‌های دیگر هم می توان پرسید. آن زمان تحقیق من این را نشان داد که در واقع قاجار  نه به خاطر اینکه تحول اجتماعی وجود نداشته و یا مردم خواب بودند،باقی مانده است بلکه همین طور که گفتم؛ هم روشنفکران، هم نیروهای آگاه و هم درون جامعه واکنش داشته‌اند و هم اصلاح طلبانی مثل میرزاتقی‌خان امیرکبیر که سعی می کرد خواسته‌های مردم را  متبلور کند یا نصایحی که مثلاً میرزا ملکم خان در روزنامه خودش می‌کرد یا آنچه که در «یک کلمه» منتشر می شد. همه اینها و البته فرایندهای اصلاح طلبی وجود داشتند. حتا برخی از اصلاحات را خود ناصرالدین شاه به عهده گرفته بود مثل تشکیل وزارتخانه و غیره. اما اینها یا  اسیر بودند مثل آنچه که میرزا تقی‌خان انجام می‌داد و ضربه می‌خورد و به وسیله خودکامگان نابود می‌شد یا اینکه ریاکاری و سطحی بود و به عمق نمی‌رفت. همه اینها در انقلاب مشروطه در کنار هم بودند.ما 14 مرداد 1285 را سال مشروطه می‌دانیم چون در این روز مظفرالدین شاه با تشکیل مجلس موافقت کرد.

14 مرداد آیا نقطه عطفی برای انقلابیون بود؟

  آنچه که در 14 مرداد به ثبت رسید و موافقت مظفرالدین شاه را با خود داشت مورد تایید انقلابی‌ها قرار نگرفت. برای اینکه انقلابی‌ها آگاهی‌ها و سطح خواسته‌هایشان خیلی بیشتر از آن چیزی بود که دولت  با کارهای سطحی و ریاکاری قصد انجام آن را داشت. محمدعلی شاه هم از این نوع ریاکاری ها انجام می داد  که مورد تایید مردم قرار نمی‌‌گرفت. البته کسانی که سواد کافی در انقلاب مشروطه ندارند و درک اجتماعی کافی ندارند می‌گویند انقلابی‌ها به آن چیزهایی که به آنها داده می‌شد راضی نمی‌شدند و در نتیجه مثلاً محمدعلی شاه عصبانی شد و لیاخوف، فرمانده قزاق را صدا کرد و سر انقلابی‌ها را برید و مجلس را به توپ بست.این ها نصیحت‌شان این است که اگر انقلابی ها کمی کوتاه می‌آمدند ممکن بود دربار قاجار بعد از آن همه ظلم و جنایت و آن سرشت ناپاک محمدعلی شاه تغییر ماهیت می‌داد.اما در واقع چنین نبود. انقلاب مشروطه مبتنی بر شرایطی بود که این شرایط هیچ راهی به جز انقلاب  باقی نمی‌گذاشت. در انقلاب مشروطه، بورژوازی تجاری و سوداگر به اضافه برخی از روحانیون اصلاح طلب از یک سو و از سوی دیگر دهقانان پیشرو و طبقه متوسط شهری رادیکال مثل ستارخان و حیدرخان عمو اوغلی اینها هر دو صف آرایی داشتند ولی مداخله‌های انگلیسی و غیره موجب شد که وزنه به سمت جناح بورژوازی تجاری بغلتد و از آن پس هم یکی یکی دستاوردهای انقلاب مشروطه گرفته بشود تا بعد به کودتاها و مداخله‌های پی در پی بیانجامد. همه اینها معنی‌اش این نیست که انقلاب مشروطه انقلاب نبوده است و یا انقلاب مشروطه را حاصل دست مداخله‌های بیگانه بدانیم و یا بگوییم انقلاب مشروطه ناشی از نادانی و شور بدون شعور مردم بوده است.می‌خواهم بگویم که این حرف هارا می‌زنند. ماشاالله آجودانی در کتابی که به نام مشروطه ایرانی نوشته سعی می‌کند که تمام نکبت و بدبختی و گرفتاری را ناشی از انقلاب مشروطه بداند. آن هم به این دلیل که انقلابی‌ها در انقلاب مشروطه بوده‌اند. تمام آرزویش این است که کاش محافظه‌کاران انگلیس و امین السلطان و محمدعلی شاه و ناصر الملک خدماتی ارایه می‌دادند و مملکت را از دست انقلابی‌ها از جمله ستارخان و ملک المتکلمین بیرون می‌آورند اما به هر جهت این آرزوی محافظه کارانی است که هرگز هم رنگ تحقق به خود نمی‌گیرد.

تاریخ، انقلاب را به خودش دیده است و در آینده هم خواهد دید. عصر انقلاب‌ها تمام نشده است. عصر انقلاب‌های نوین آغاز شده است. به رغم سکوت و سکون گسترده‌ای که در بخش‌های زیادی از کشور مثل مناطق جنوبی وجود داشت اما در مناطق شهری، آگاهی‌هایی که متعلق به بورژوازی تجاری و روحانیون اصلاح طلب بود و هم آگاهی که متعلق به سوسیال دموکرات و انقلابی‌ها بود در کنار هم بودند و هر دو، دستگاه خودکامه و ارتجاع را هدف قرار گرفته بودند. آنچه هم که به عنوان ملی در انقلاب مشروطه متداول بود هرگز معنای ناسیونالیسم امروز اروپایی را نمی‌داد. ملی در آنجا یعنی کنترل دولت توسط ملت، ملی در آنجا معنی‌اش قانون گرایی بود، ملی در آنجا قطع مداخله‌های بیگانه بود. از جمله همین آجودانی می‌گوید که انقلاب مشروطه نشانه بی‌شعوری مردم بود برای اینکه به جای اندیشیدن به آزادی های فردی  به استقلال کشور در برابر مداخله‌های بیگانه فکر می‌کردند. آجودانی دلش می‌خواهد که مثلاً راجع به انوری ابیوردی بگوید که او به سبک محافظه‌کاران انگلیسی شعر می‌گفته است یا درباره فردوسی نیز همین را می‌گوید. انقلاب مشروطه مساله‌اش مداخله‌های بیگانه بوده است. دستگاه استبداد و شاهی از امام جمعه‌ای که وابسته به دربار بوده بگیرید تا خود درباری‌ها، امرا، خوانین و پادشاهان به قدری وابسته و فاسد بودند که آزادی ملت را به خطر می‌انداخت. بنابراین تا زمانی که این منشا بود، نمی‌ شد از آزادی فردی صحبت کرد اما عاشقان محافظه کار انگلیسی که هنوز هم دنباله‌رو بلر هستند و چشم بر جنایت‌های اسراییل در منطقه می‌بندند؛می‌خواستند که اصلاً انقلابی نبود و انقلابی‌ها درباره استقلال صحبت نمی‌کردند. اگر از استقلال هم صحبت کنی لابد تمدن غربی را بر نمی‌تابی و بعد هم آزادی فردی را نمی‌خواهی. شما در نوشته‌های مبارزین به ویژه جناح رادیکال و سوسیال دموکرات و مجاهدین انقلاب که نگاه ‌کنید،می‌بینند که آنها شیفته آزادی فردی و رهایی انسان بودند منتها در عصر خودشان و به زبان خودشان صحبت می‌کردند.

 چه گوارا هم در عصر خودش و به زبان خودش صحبت می‌کرد همین طور انقلاب مشروطه، ، همین طور لنین و تروتسکی در انقلاب اکتبر. همه اینها زندگی و نیازهای اجتماعی خاص خودشان را داشتند.

- انقلاب مشروطه آیا پاسخی بر احساس حقارت یک ملت بود؟

آن احساس حقارت هم بود. از زمانی که عباس میرزا به خاطر مداخله‌های فتحعلی‌شاه زن باره در ترکمانچای شکست خورد آنقدر خسارت‌ها پرداخت شد و آنقدر بادمجان دور قاب‌چین‌ها دور پادشاهان قرار گرفتند و آنها را باد کردند و این شکست را به فضای امتیاز شخصی خود تبدیل کردند که زندگی مردم هر چه بیشتر زیر فشار رفت. شکست ترکمانچای ناشی از بی‌تدبیری کامل و لشکرکشی انتقام جویانه و نفهمی قاجاریان و درباریان و وابستگان بود که در واقع همان ها بودند که باز دوباره با محافظه‌کاران انگلیسی کنار آمدند یعنی اعقاب آنها بودند. به هر حال عاشقان محافظه‌کاری انگلیسی و لیبرالیسم انگلیسی، تاریخ را خوب نخوانده‌اند. این شکست نه فقط به خاطر غرور ملی بود بلکه بعد از شکست، عباس میرزا نایب السلطنه پایه‌گذار اصلاحات بود منتها اصلاحات را از قشون شروع کرد چون نوع نگاهش این بود ولی به هر حال پایه‌گذار اصلاحات بود و بعد هم آنگونه مورد بی‌اعتنایی و تردید قرار گرفت.البته خودش هم نگران قدرت بود چون فکر می‌کرد نباید آن از دست بدهد تا بتواند اصلاحات را به جلو ببرد. آن شکست مایه تحول اجتماعی و در واقع احساس حقارت ملی شد. اما فقط این نبود.من هرگز جایی ندیده‌ام که احساس حقارت ملی ابزار انقلاب باشد. انقلاب نیروهای اجتماعی خودش را می‌خواهد. تحولات طبقاتی و ستیزهای طبقاتی را می‌خواهد. تبدیل شدن نیروی واپسمانده به نیروی بالنده اجتماعی را می‌خواهد. آن غرور ملی که در هم شکسته بود به اضافه ضربه‌ای که اصلاح طلبی خورد نوع دیگری از احساس حقارت را به دنبال داشت. یک وقتی ممکن است اصلاح طلبی ضربه بخورد ولی توده‌های مردم نگران نشوند و بگویند که حق آن اصلاح طلبی ریاکارانه، ضربه خوردن بود اما اصلاح طلبی امیرکبیر ریاکارانه نبود گرچه آن هم اشتباهاتی داشت اما در مجموع مورد تایید بخش عظیمی از مردم بود. صنعت را می‌آورد. استقلال اقتصادی را ایجاد می‌کرد. دارالفنون می‌ساخت، مدرسه می‌ساخت. اما شکست امیرکبیر نوعی حقارت را ایجاد کرده بود چون میرزا تقی خان از دل زندگی اجتماعی و از دل مردم بیرون آمده بود و از فرصت دربار استقاده کرده بود و اصلاحات مردمی را انجام می‌داد. اما اینکه ما بگوییم فقط آن احساس حقارت مایه انقلاب بود نه اما اگر مقایسه می‌خواهید بله. همین الان هم روشنفکران ما ایران را با کره، ترکیه و تایوان مقایسه می‌کنند و می‌گویند ما عقب مانده‌ایم . ما با درآمدهای نفتی باید پیشرفت می‌کردیم . این مقایسه می‌تواند موجب نارضایتی شود. اما به شرطی می‌تواند موجب نارضایتی شود که با تحلیل‌های عمیق روبه رو شود. اگر واقعاً خیال می‌کنند که الگویشان کره است باید بروند و ببینند که چرا با چپ‌ها مخالف هستند. چرا با کارگران مخالف هستند. بعدش هم مگر آلترناتیو بهتری وجود ندارد. آیا حتماً باید کره شد یا باید جامعه ای عادلانه مبتنی بر ضوابط بومی به اضافه دستاوردهای دموکراتیک و پیشرفته علمی و فنی بود.

در آن زمان در مشروطه به هر حال آلترناتیوهای دیگری وجود نداشت. انقلاب 1905 روسیه هم آثار خودش را در سوسیال دموکراسی گذاشته بود. اما هنوز آلترناتیو شکل نگرفته بود. آلترناتیو،پیشرفت و قانون بود. مردم احساس حقارت می‌کردند. وقتی کسانی به خارج می‌رفتند و می‌دیدند آنجا انسان‌ها از حقوق اولیه برخوردارند، اینها هم احساس می‌کردند انسان هستند. به ویژه آنکه آثار ناظم الاسلام کرمانی، میرزا فتح‌علی آخوند زاده و میرزا ملکم خان را می‌خواندند در آن زمان و در خارج به عنوان یک انسان احساس حقارت می‌کردند.به هر حال فکر مشروطه و آزادی شکل گرفته بود. اگر دقت کنید ما که مستعمره مستقیم انگلیس نبودیم. در واقع در طول سالیان دراز مغول‌ها، تیموریان و... نتوانستند ایران را مستعمره دایمی و فراگیر خود کنند و بعد هم انگلیس و روس. ولی مداخله‌ها و موذی‌گری‌ها وجود داشت که در فرهنگ امروزی مردم ما هم تاثیر گذاشته است. منورالفکرها ، انقلابی‌ها و بخشی از روحانیون مترقی متوجه این شده بودند که چرا ما سرکوب می‌شویم. می گفتند ما چه فرقی با انگلیسی‌ها داریم که یک عمر به وطن خود خیانت کرده اند ولی باز در کشور خودش توسری نمی‌خورند و ما در کشور خود باید توسری بخوریم.

بنابراین این احساس حقارت جنبه اجتماعی و ملی هم داشت. من می‌خواهم بگویم که هر چه به سمت امروز نزدیک می‌شویم نگرش‌ انقلاب‌ها عمومی و جهانی‌تر می‌شود. شما مثلاً از دوره اسپارتاکوس انتظار نداشتید که آن انقلاب مایه‌هایش آزادی‌هایی باشد که در جاهای دیگر وجود داشت اما هر چه به سمت امروز می‌آییم به ویژه بعد از انقلاب کبیر فرانسه که اعلامیه حقوق بشر صادر می‌شود، آثار جهانی شکل می‌گیرد. همین جا و در پرانتز بگویم بر خلاف آن نقطه نظراتی که می‌گوید جهانی سازی محصول اختراع متخصصین و حسن نیت کارشناسان روابط عمومی آمریکاست، چنین نیست. جهانی سازی از زمان بورژوازی، از زمان انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی به شکل جدیدش شروع شده است و در نتیجه امروز و  به ویژه از زمان انقلاب مشروطه می‌توانیم بگوییم  نگاه‌شان به بیرون بود و مقایسه می‌کردند. این طبع انسان است باید چنین باشد. چو عضوی به درد آورد روزگار، دگر عضوها را نماند قرار.  الان مردم ما  از واقعه قانا به شدت رنجیده خاطر هستند اما همان طور وقتی یک ملت با سرافرازی رشد می‌کند به ویژه اینکه در مدار وابستگی به آمریکا و تقسیم کار نیست و خودانگیخته است، مردم او را الگو قرار می‌دهند. ارتباط‌های جهانی امروز، شکل انقلاب‌ها را رقم می‌زند. امروز انقلابی که رو به نیروهای جهانی، تحولات جهانی و الگوهای جهانی نداشته باشد،انقلابی است که واپسگرایی در آن رشد می‌کند و اساساً به این جهت نام انقلاب را آنجا به کار نمی‌برند. من مایل هستم در اینجا نام انقلاب را نجات دهم. انقلاب پدیده‌ای ارزشمند بوده و هست و ارزش‌هایش را در آینده تحولات جهانی ایجاد خواهد کرد.

- جناب دکتر لیبرال دموکرات ها از مشروطه ای دفاع می کنند که مطالبات آن بیشتر سوسیالیستی بود.این پارادوکس چگونه توجیه می شود؟

مشروطیت تمام خواسته‌هایش سوسیالیستی نبود. بخشی از آن سوسیالیستی و بخشی دیگر لیبرالی بود. اما اگر به تاریخ لیبرالیسم نگاه کنیم در زمان خودش مترقی بوده است و انسان را  از فرمان‌های کلیسایی و از تقدیر طبیعت نجات داده است. لیبرالیسم بعداً به عنصری بازدارنده تبدیل شد. چون لیبرالیسم در شرایطی خواسته‌هایی را مطرح می‌کرد که آن شرایط با شرایط اقتصادی روبه‌رو بود. بنابراین لیبرالیسم لباس دموکراسی به تن کرد ولی وقتی با چالش‌ توده‌های مردم روبه‌رو شد آن لباس را به بیرون پرتاب کرد و لباس ماقبل خودش یعنی لباس رزم را به تن کرد. وقتی طبقه کارگر،خواسته‌های سندیکایی و خواسته‌های مشارکت منسجم و سازمان یافته و قراردادهای دسته جمعی را مطرح کرد توسط لیبرال‌ها سرکوب شدند.همین الان هم که نگاه کنیم لیبرال‌های طرفدار بوش و آمریکا نشسته‌اند و  بر و بر  واقعه قانا را نگاه می‌کنند. در 45 سال جنگ سرد به بهانه آنکه در شوروی زندان زیاد است و سرکوب وجود دارد در واقع شاهد سرکوب‌های عمومی مردم بودند. مثل ویتنام، فلسطین و کوبا که مداخله‌های آمریکا را تجویز می‌کردند. هم اکنون هم در همه جای جهان می‌بینیم که اگر لیبرال‌ها بخواهند به اصل مقدس مالکیت سرمایه ایرادی وارد بکنند سر و کارشان با مسلسل و تانک است اما سوسیال دموکراسی هم به تدریج به خواهر دوقولوی لیبرالیسم تبدیل شده است. بنابراین امروز موضوع چیز دیگری است. امروز صف‌آرایی لیبرالیسم و نئولیبرالیسم در مقابل صف آرایی سوسیالیسم و طرفداران عدالت اجتماعی و دموکراسی مردمی است. یعنی در یک طرف دموکراسی مشارکتی است و در طرف دیگر دموکراسی لیبرالی و سطحی است که فقط از مردم می‌خواهد پای صندوقهای رای بروند و از طبقه حاکم  حمایت کنند. در خواسته های مشروطه به هر حال لیبرالیسم مترقی بوده است. کارل مارکس نظرش این است که سوسیالیسم تکمیل آن چیزی است که دیگر لیبرالیسم قادر به انجامش نیست. قادر نیست چون آنقدر با وجدان سرمایه و سود آمیخته است که وقتی خود را در خطر ببیند به ایدئولوژی تبدیل می‌شود. در واقع لیبرالیسم، ایدئولوژی است منتها عده‌ای می‌خواهند ریاکارانه این واقعیت را مخفی کنند و بگویند لیبرالیسم ایدئولوژی نیست. لیبرالیسم یک ایدئولوژی خاص است که وقتی با مخالفین خود روبه‌رو می‌شود راه سرکوب را در پیش می‌گیرد. ما بارها در ایران اصلاح‌طلبان لیبرال را دیده‌ایم که  وقتی با مخالفانی که از جنس خودشان نبودند، روبرو می شدند،در پشت همه ابعاد حاکمیت می‌ایستادند. هم اکنون ما اکبر گنجی را می‌بینیم که نیویورک را برای اعلام اعتراض انتخاب کرده است و سمبل زندانیانی را که انتخاب می‌کند همه هستند به جز چپ‌ها. به عنوان نمونه ناصر زرافشان را حذف کرد.

 همین الان لیبرال‌های جهانی و ایرانی با تقلیل گرایی و تبدیل صلح جویی به یک پدیده انفعالی می‌گویند آنچه که در لبنان و فلسطین اتفاق می‌افتد به خاطر بازداشت 3 سرباز اسراییلی است و هرگز حاضر نیستند بگویند پس  آن چند هزار سربازی که اسراییل گروگان گرفته چه می‌شود، هرگز حاضر نیستند بگویند مسوول مستقیم کشتار بچه‌های قانا شخص جورج بوش و کاندولیزا رایس است. به خاطر اینکه نه تنها آتش‌بس را تایید نکرد بلکه آن را وتو کرد. یعنی برای کشتن اجازه داد. اگر دنیا، دنیا باشد باید اینها  به دادگاه جنایات جنگی معرفی شوند.

برای سرکوب حماس  که با آرا مردم بر سر کار آمد، یک سال و نیم تحمل کردند و حالا هم داستان ساده و سطحی اسارت 3 سرباز را پیش ‌کشیده اند. زمان مشروطه هم احتمالاً همین بوده است. شیخ فضل‌الله که دلش برای مشروعه می‌سوخت. ناصرالملک و کسانی که همین الان بازماندگانشان، دشمنان هر نوع انقلاب و انقلاب مشروطه هستند، سخنشان این است که چرا به محمدعلی شاه تیر شلیک شد، چرا اتابک اعظم ترور شد و حالا با مصداق و اخلاق و وجدان بوش همه انقلاب مشروطه را می‌خواهد زیر سوال ببرند.

اینها حاضر نیستند بگویند که نخست وزیر انگلستان در خاطراتش می‌نویسد که من فلان دریاسالار فرانسوی را ترور کردم. وقتی از آنها می‌پرسی می‌گویند او چون انگلیسی بود و چون خاستگاهش به ملکه ویکتوریا بر می‌گردد و چون انگلیس، انگلیس است و ما مردم ایرانی عقب مانده هستیم آنها می‌توانند این اقدامات را انجام دهند و ما نمی‌توانیم. این نگرش لیبرالیسم است. اما من نمی‌‌خواهم بگویم که هر آنچه سوسیال دموکرات‌ها در انقلاب مشروطه انجام داده‌اند درست بوده است ولی در مجموعه تاریخ، سوسیال‌ها بالنده‌تر بودند. الان هم سوسیال دموکرات‌ها خیلی جاها خواهران دوقلوی لیبرال‌ها هستند مثل آنچه که در آلمان‌ است. در آلمان حزب دموکراتیک سوسیالیستی خودش را از سوسیال دموکرات‌ها جدا کرد چون متوجه شدند که اصلاً سوسیال دموکرات ها در زد و بندهای فسادآمیز هستند و هیچ راه حلی برای مردم جهان و کارگران آلمان ندارند. اما آیا لزوماً هر آنچه که در جهان سوسیالیسم می‌گذرد درست و قابل دفاع است. نه، چنین نیست. ما آرزو می‌کنیم در کوبا یک نوع دموکراسی پیشرفته‌تری برقرار بود ولی هرگز شعورم و انصافم را از دست نمی‌دهم که نفهمم کوبا 50 سال در محاصره آمریکاست و آمریکا کمر به براندازی حکومت این کشور بسته است. فراموش نمی‌کنم که کوبایی ها مردمی هستند که 30 سال پیش 7 هزار کیلومتر راه رفتند تا به مردم آنگولا که زیر یوغ برده‌داری پرتغال بودند و یک میلیون نفرشان به تحریک آفریقای جنوبی و آمریکا کشته شدند،کمک کنند. ما فراموش نمی‌کنیم مردم کوبا در پیشرفت‌های اجتماعی و مبتنی بر عدالت جلو هستند اما آیا فقر در آنجا وجود ندارد،چرا. آیا کاسترو اشتباهاتی نکرده است، چرا.

در یک جمع‌بندی نهایی فکرم این است که آنچه که در قانا اتفاق می‌افتد کار لیبرالیسم و نئولیبرالیسم است. نو محافظه‌کاران  به این جهت سرکار آمدند که نولیبرال‌ها خرابکاری کردند و نتوانستند به خواسته‌هایشان برسند و بحرانی پشت بحران دیگر گذاشتند. در جنبش مشروطه این طور بوده است. وقتی اصلاح طلبی عباس میرزای نایب السلطنه، نصایح و پندهای کسانی که حتا یک پای مهم در تحول داشتند مثل میراز ملکم خان به جایی نرسید، دور تازه‌ای به جریان افتاد و آن هم رادیکالیسم طبقه متوسط شهری و سوسیال دموکرات‌های انقلابی بود. تازه لیبرال‌ها هم در آن زمان به قدر کافی مترقی بودند...

- یعنی سوسیال دموکرات ها برای جبران ناکامی اصلاحات به میدان آمدند؟

بله،اگر سوسیال دموکرات‌ها به قدرت می‌رسیدند پیام‌های مشروطه را به بهترین وجه انجام می‌دادند چون در عمق شرایط اجتماعی حرکت می‌کردند. رضاشاه البته بخشی از آن پیام‌ها را انجام داد مثل اصلاحات دستگاه اداری، ساختن بندرها، اصلاح قشون، تاسیس بانک ملی منتها این اصلاحات چون پایه‌های اجتماعی نداشت خود را در اختیار توده‌ها قرار نداد و  در خدمت امپریالیسم استعماری انگلستان قرار گرفت.

در مورد قیام ایران به رهبری زنده‌یاد دکتر مصدق برای ملی کردن نفت، مصلحت گرایان می‌گویند چه فایده و حاضر نیستند افق بلندمدت تحولات را ببینند. فرض بگیرید جایی گیر افتاده‌اید و خانواده شما به دست اشرار افتاده‌اند و اسلحه هم دارند.با نگرش مصلحت گرایان باید سرمان را پایین بیاندازیم و واکنشی نشان ندهیم. پس غیرت و شرافت و انسانیت کجا رفته است. فایده گرایی بورژوایی می‌گوید چه فایده که انقلاب مشروطه آنگونه شد، چه فایده قیام مردم در ملی کردن نفت آن شکلی شد. تازه ها درباره فایده  این ها  هم  اگر بخواهیم صحبت کنیم باز یک عده شعورشان نمی‌رسد. فایده‌اش این است که نفت بشکه 5/1 دلار بود بعداً به 5 دلار و 12 دلار و 24 دلار و الان به 80 دلار رسید. نظام‌های امپریالیستی که با دست خود به انسان بفرما نمی‌زنند. اگر می‌خواستند بدهند مقاومت و  کودتا نمی کردند. اما همان حرکت موجب شد حرکت‌های دیگری در ونزوئلا و در عراق و در جاهای دیگری اتفاق بیفتد. الان شبکه‌های برق، بیمارستان‌ها، بزرگراه‌‌های شهری و ... بر بنیاد درآمد نفت است. اگر درآمد نفت را همین الان به انگلیس می‌دادیم اینها نبود. اگر به بخش خصوصی طماع  و مال فرار بده و ثروت نابود کن می‌دادیم، اینها را نداشتیم.

- با وجود آنکه از زمان شکل گیری نهادهای مدنی در ایران یک قرن می گذرد چرا هنوز دعوای سنت و مدرنیته پایان نیافته است؟

من از خیلی وقت پیش متوجه شده‌ام که چنین دعوایی نداریم. این دعوا را لیبرال‌های وابسته به غرب و آمریکا راه می‌اندازند. اینها می‌خواهند بگویند ملتی وجود ندارد، تجربه‌های تاریخی نیست، در خاوران فرزندان این آب و خاک نخفته‌اند، مبارزین سوسیالیسم باید فراموش شوند. یکی دیگر می‌گوید باید بر روی 16 آذر پاک کن بزرگ بکشیم. همه اینها را نادیه بگیریم و راه حل تقی زاده را که خودش مدتی مورد لعن و نفرین دشمنان مشروطه بود ولی بعداً تا مغز استخوان انگلیسی شد،پیاده کنیم و از فرق سر تا نوک پا غربی بشویم. حالا ما نمی‌خواهیم بشویم چه کسی را باید ببینیم. ما نمی‌خواهیم وابسته به نظامی شویم که برای بقای خودش جنایت کند. برای اینکه موادغذایی را به بهترین وجهی به خانواده های آمریکایی و انگلیسی برساند در کشتار و غارت ملت‌ها شرکت می کند و 4 میلیارد انسان را در عقب ماندگی نگه می دارد. یک میلیارد و 400 میلیون جمعیت کره زمین در فقر مانده اند و 880 میلیون در گرسنگی به سر می برند و 270 میلیون کودک کار و خیابان داریم. جنایت پشت جنایت داریم.بنشینیم تا بگویند صبر کنید تا یک روز لیبرالیسم ما با رقابت آزاد بیاید و همه جهان را بهشت کند و چیزی هم به شما برسد. اگر ما نخواهیم صبر کنیم چه کسی را باید ببینیم. ما راه حل خودمان را داریم. آنهایی که سنت و مدرنیته را به آن شکل در مقابل هم قرار می‌دهند، می‌خواهند شما را به لحاظ ایدئولوژیک خلع سل